Kodėl svarbu kalbėtis apie praeitį? Nes tai – būdas mąstyti apie savo gyvenimą, suprasti istoriją, įvertinti ir surasti priežastinius ryšius su savo tapatybe. O praeities permąstymas skatina visuomenės atvirumą, kūrybiškumą ir žmonių santykius.

2008 m. išleista Vilniaus universiteto profesorės, psichologijos krypties habilituotos daktarės Danutės Gailienės knyga „Ką jie mums padarė. Lietuvos gyvenimas traumų psichologijos žvilgsniu“ skaitytojų pageidavimu antrą kartą perleista po trylikos metų. Priežasčių būta įvairių: ir jaunosios kartos, gimusios Sąjūdžio metais ir užaugusios nepriklausomoje Lietuvoje noras suprasti savo istoriją ir tapatybę, ir visuomenės mąstymo krypimas į įvairiapusiškesnį istorinės atminties diskursą.

D. Gailienės knyga svarbi, nes joje permąstoma istorinė tautos atmintis, traumuojančios praeities įtaka žmogui, visuomenei ir dabartiniam gyvenimui. Ieškoma atsakymų, kokie būtų galimi pagalbos būdai individui ir visai visuomenei. Apie tai ir kalbėjomės su profesore D. Gailiene.

Interviu imtas dar prieš karą Ukrainoje.

Kodėl Jums buvo svarbu parašyti šią knygą ir antrą kartą ją perleisti po 13 metų?

Man buvo svarbu parašyti šią knygą, nes susikaupė daug metų atliekamų savižudiško elgesio, traumų tyrimų duomenys. Iš pradžių atrodę siauri akademiniai tyrimai skatino apie juos mąstyti. Vis galvojau, ką gi mes čia matome, koks mūsų gyvenimas, kokioje šalyje gyvename? O viešojoje erdvėje vyravo dviejų tipų informacija. Tai buvo autentiškų liudijimų, memuarų laikas – daug žiaurios patirties, skausmo. Bet paradoksas – žmonės pasakoja, o visuomenės, ypač jaunų žmonių, susidomėjimas slūgsta. Pradėjau galvoti, kad mes, matyt, nereflektuojame šios informacijos: neužtenka žmonių liudijimų – turime suvokti, kaip į tai reaguojame, kaip tai apmąstome, kaip mes kaip visuomenė elgiamės.

Kitas dalykas – kaip visuomenė mes buvome labai įtemptoje padėtyje. Jautėme įtampą, susijusią su istorine atmintimi, jos įprasminimu, klausimais, kas mes esame, iš kur ateiname, kaip gyvename. Tie žmonės, kurie jautėsi nepatogiai, nes žinojo, kad yra prisidėję prie anos sistemos, nebuvo suinteresuoti kelti šių klausimų. Buvo ir stipresnių balsų, skatinusių reflektuoti, buvo ir tokių, kurie siūlė nesidairyti į praeitį ir iš naujo kurti savo gyvenimus.

Vis dėlto iš tyrimų duomenų matėme, kokio masto yra komunizmo padaryti nusikaltimai. Matėme ir tai, kad niekas nesiruošia jų pripažinti. Esu tikra, kad Putino Rusija ir viskas, kas vyksta šiandien, būtų kitokie, jei reikiamu laiku komunizmo nusikaltimai, kaip ir nacizmo, būtų buvę politiškai įvertinti. Bet to neįvyko. Ne tik pas mus, bet ir Europoje vyraujantis netikrumas dėl komunistinės praeities atsiliepė ir mūsų darbams. Rūpėjo pradėti moksliškai vertinti okupacijų padarytas žaizdas.

Ilgametė Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimų centro direktorė Dalia Kuodytė palaikė idėją žengti konkrečius žingsnius. Vienas iš jų – atlikti represuotų žmonių psichologinio traumavimo tyrimus. Analizuojant tyrimų duomenis, užgimė ir mintis parengti knygą. Jaučiau, kad reikia užrašyti, kaip trauminė Lietuvos istorija atrodo iš mūsų profesijos perspektyvos: kas įvyko, ką jie mums padarė, kaip mus paveikė. Supratau, kad žingsnių apmąstant savo istorinę patirtį reikės žengti labai daug. Ir tam reikės įvairių sričių mokslininkų, kūrėjų, visuomenės veikėjų darbo ir refleksijos. Kaip rašytojui gimsta idėja ir jo nepaleidžia, taip ir aš tiesiog nebegalėjau išsivaduoti nuo tos minties. Išsigandau, kai į galvą šovė knygos pavadinimas. Galvojau, kad vien dėl šito kils didelis bruzdesys… Tai buvo noras įvardinti, ką mes žinome, ką turime, su viltimi, kad čia – tik pirmas žingsnis ir jų bus daugiau.

Antras leidimas buvo jaunosios kartos iniciatyva. Mane be galo džiugina, kad ši karta knygą skaito, joje kai ką randa sau. Ir suprantu, kas čia vyksta. Jau dabar parašyta nemažai mokslo studijų apie transformacijų traumą – tai, kas vyko atgavus nepriklausomybę, irgi buvo sunku. Karta, kuri gimė Sąjūdžio metais, augdama patyrė savų sunkumų ir dabar jau turi savo refleksijų, poreikį įvardinti, tad vis geriau ir supranti, iš kur atsirado šis poreikis. Kai kreipėsi leidykla, iš pradžių nustebau, kad ir po tiek laiko knyga dar tebėra aktuali. Tuomet kilo klausimas, ar reikia ją atnaujinti. Peržiūrėjome, parašėme naują pratarmę ir nusprendėme, kad tik iš dalies jos taisyti neįmanoma – reikia arba naują knygą rašyti, arba palikti taip, kaip yra.

Knygoje analizuojate kolektyvinę traumą, pasiremdama gausiais tyrimų rezultatais, ir atskleidžiate, kaip patirtos istorinės traumos nacių ir sovietų okupacijų metais paveikė ne tik pavienių žmonių, bet ir visuomenės gyvenimą, dvasinę ir psichologinę sveikatą. Tai ką gi jie mums padarė?

Visuomenė buvo labai giliai sužalota. Sistemos tikslas buvo perdirbti žmogų, pagaminti tarybinį žmogų, tad tai ji ir darė. Istorinius faktus ir eigą mes žinome, tačiau psichologinis poveikis išties gilus. Iš pradžių žmonėms buvo aiškiau, kas užpuolė, kas priešas, o kas ne, įsijungė išgyvenimo strategijos. Tada ištiko šokas vienai okupacijai keičiant kitą, holokausto baisumai, klausimai, ar tai vyksta, ar ne, slepiama ar neslepiama – visos tos sumaištys. Vėliau ilgam įsitvirtinusi sovietinė sistema ėmė veikti sistemingai ir tam turėjo dešimtmečius: perdirbinėjamas, konstruojamas visuomeninis diskursas ir istorijos supratimas, skleidžiama propaganda, o ir pati sistema gudrėjo. Žmonės galiausiai nebeatskyrė, ar jie patys taip mano, ar jiems tai įteigta. Atsvaros nebuvo, šeimos bijojo ją daryti ir vaikams ką nors kita pasakoti. Tai vyko įvairiose srityse.

„Psichologiniai sunkumai išvis neegzistavo. Jeigu kaip nors išryškėdavo depresyvumas, savižudiškos mintys ar kažkoks keistumas, tai vienintelė pagalbos vieta būdavo psichiatrinė ligoninė. O psichiatrinė ligoninė – didesnės gėdos negalėjo būti!“

Pavyzdžiui, istorikai, kurie tyrinėja partizanų karo suvokimą, irgi mato visus šiuos etapus, didžiules sovietų pastangas įdiegti versiją, kad Lietuvoje vyko pilietinis karas, „brolis prieš brolį“. Kiek reikėjo specialistų pastangų, kad po Nepriklausomybės būtų paneigtas šis mitas. Tikrai buvo daromas klastingas poveikis žmonėms.

Ar galime kalbėti apie sovietinio mentaliteto formavimą? Tai ne iš piršto laužta sąvoka?

Taip, tai ne iš piršto laužta sąvoka, ir štai čia ir yra tas gilusis poveikis mentalitetui. Vieni iš naujesnių tyrimų atskleidžia, kad represuotų žmonių šeimose dažnai būna psichologiškai geriau ir šviesiau, nes jie žino, kad jų tėvai ar seneliai nukentėjo, buvo ištremti, ir didžiuojasi užaugę tokiose šeimose. O tie, kurie augo kolaborantų šeimose, ne visi žino, kokia jų tapatybė, turi daug problemų, nes niekas nenori kalbėtis, nagrinėti. Visi tie nutylėjimai, neišsiaiškinimai žmones silpnina, ir jie tampa psichologiškai silpnesni.

Štai čia ir tūno ilgos traumos klasta – jos poveikis taip pat ilgalaikis ir dažnai sunkiai atpažįstamas. Juk prievartinėje sistemoje mažuma žmonių aukojo savo gyvybes ar šeimos gerbūvį. Dauguma nusprendė prisitaikyti, išgyventi, apsaugoti vaikus. O išgyvenimas – tai bandymai pergudrauti sistemą, slapukavimas, kuris ir atnešė didelės nematomos žalos. Žmonės nepajunta, kaip gudravimas „prilimpa“ tarsi nauja oda, ir tad jie nebeatskiria, kur tiesa, kur ne, kur gėris, o kur blogis. Dar ir šiandien prasiveržia sovietinio mentaliteto apraiškos: dvigubi standartai, priešiškumas bet kuriai valdžiai, didelis nepasitikėjimas kitais, korupcijos pateisinimas.

Viena iš susidomėjimo antrąkart perleista knyga priežasčių – įvairiapusiškesnio diskurso poreikis. Esate ir pati užsiminusi, kad visuomenė perėjo į kitą mąstymo apie savo praeitį pakopą. Koks yra tas mąstymas? Kaip keičiasi istorinės trauminės atminties diskursas kartų pasaulėjautoje? Ką naujo jaunosios kartos mąstymas duoda šiam diskursui?

Diskursas krypsta į įvairiapusiškumą. Jeigu mes kalbame apie praeities atminimą, praeities refleksiją kaip refleksiją, tai aš sakyčiau, kad istorinių lūžių apmąstymų pjūviai ir formos tampa vis įvairesni. Menininkai imasi vis naujų praeities apmąstymo temų. Plečiasi mokslinių tyrimų diapazonas. Jaunieji istorikai labai domisi asmenų, šeimų, pasipriešinimo dalyvių istorijomis ir jose randa visokių dalykų. Pavyzdžiui, viena vertus, elgesys didvyriškas, bet sumokama didelė kaina – užaugę vaikai klausia, ar tokia auka tikrai buvo reikalinga. Kita vertus, dabar mes turime problemų dėl Holokausto įvertinimo.

Tyla praplėšta, kyla diskusijų, atsiranda tyrimų ir daug temų apie subjektyvias patirtis, perdavimą, atskiras visuomenės grupes, klausimų ne tik apie traumas, nukentėjimą, bet ir apie kaltę. Taip pat pasigirsta jaunųjų kūrėjų balsų, kurie siekia suprasti ne tik save, bet ir savo šeimą. Suaugę vaikai pradeda klausti apie praeitį, domisi šeimos istorija. Dažnai tokių pokalbių pradžia kelia pasipriešinimą, nuoskaudas. Bet vėliau paprastai palengvėja, tiesa žmones kažkaip suartina.

Šiomis dienomis kalbėtis yra rizikingiau, nei būtų buvę prieš kelerius metus. Visuomenėje daugiau įtampos, poliarizacijos, yra ir tokių žmonių, kurie kursto kraštutinumus, ne visada nuoširdūs. Mūsų praeities įvardinimas ir įvertinimas visą laiką sukeldavo krizes, kildavo kontraversijų, ginčų. Galime lygintis ir su kitomis šalimis, pavyzdžiui, Vengrija, Lenkija, kuriose, sunkiau vyksta visapusiškas įvardinimas, nes stipriai remiama oficialioji atminties politika. Pas mus įvairovė vis dar pakankama.

Istoriko Arvydo Anušausko duomenimis (1996), 1940–1958 m. komunistinių represijų aukomis tapo 350 000 žmonių, genocidą vykdė daugiau nei 50 000 žmonių, bet visose šalies prokuratūrose iškelta vos 213 baudžiamųjų bylų dėl genocido ir nusikaltimų žmoniškumui. Iš visų tų bylų teismams perduota 17. Pripažinti kaltais ir laisvės atėmimo bausmėmis nuteisti 7, iš jų realiai kalėjo 3 asmenys (Sarafinas, 2007). Teisingumas iš esmės niekada nebuvo atkurtas. Įvyko, kaip rašote, „visuomenės moralinė sumaištis“, „išsikerojo atminties ir atsakomybės už praeitį reliatyvizmas“. Kaip tai paveikė ir toliau veikia visuomenę? Ar visuomenės nuoskaudos gyja?

Visuomenė turi visus šansus gyti. Yra jaunoji karta – suaugę, drąsūs, išprusę žmonės. Dešimtmečiai po sovietinės imperijos griuvimo buvo labai sunkūs ne tik Lietuvai, bet ir visam regionui. Nuo pat pradžių teisingumas ir teisingumo įvardijimas buvo problema. Naujojoje santvarkoje startinės pozicijos, ekonominės galimybės buvo nevienodos, prasidėjo lenktynės, kam geriau pasiseks, o šalis neturtinga, išteklių nėra. Kiekvienas šias problemas buvo priverstas spręsti pats, tad nuoskaudų tikrai liko. Kaip jas galėtume sumažinti? Galbūt labiau domėtis, visa tai analizuoti.

„Jeigu mes pripažintume, daugiau kalbėtume, kad ir atėjus nepriklausomybei reikėjo daug iškentėti, ir kentėjo ne tik tie, kurie kovojo už Sąjūdį, bet ir tie, kurie paskui kūrė gyvenimus, galbūt labiau palengvėtų.“

Atliekamos 1989-ųjų transformacijų ir jų poveikio mūsų šalims studijos. Šį etapą reikia reflektuoti: įvardyti, pripažinti, suprasti, kas įvyko negerai, kalbėtis. Tų metų nesugrąžinsi, fiziškai žmonėms jų nekompensuosi, bet kai ką galima kompensuoti psichologiškai. Daugiau dėmesio reikia konkrečioms nukentėjusiųjų grupėms, Sausio 13-osios aukomis, kad jos būtų pripažintos, jaustų mažiau nuoskaudų. Bet yra išgyvenusių žmonių, kurie net nejaučia turintys teisę į kažkokias kompensacijas ir pripažinimus, o jie irgi labai nukentėjo nuo visų šių virsmų. Tai buvo mūsų kaina. Kaina už tai, ką mes turime dabar. 2004 m. įstojimas į NATO, Europos Sąjungą visuomenei buvo svarbus etapas, ir tai galiu patvirtinti remdamasi sumažėjusiu savižudybių skaičiumi. Jeigu mes pripažintume, daugiau kalbėtume, kad ir atėjus nepriklausomybei reikėjo daug iškentėti, ir kentėjo ne tik tie, kurie kovojo už Sąjūdį, bet ir tie, kurie paskui kūrė gyvenimus, galbūt labiau palengvėtų.

Politinio gyvenimo formavimas mumyse yra gan problematiškas. O juk jis yra svarbus dėmuo atkuriant visuomenėje teisingumą, pasitikėjimą.

Bet pasitikėjimas yra atkuriamas. Profesorė Gražina Gudaitė parašė labai įdomią knygą apie autoritetą – „Santykis su autoritetu ir asmeninės galios pajauta“. Ten kalbama apie iškreiptą autoriteto vaidmenį sovietmečiu. Kas yra autoritetas? Tas, kas turi galios, valdžią. Kas jis yra sovietinėje sistemoje? Jis yra agresorius, ir reikia su juo kovoti arba jį apgaudinėti. Juo negali pasitikėti, nes tau nelinki gero. Nuostatos yra giluminės, ir dabar, kai iš tikrųjų valdžia išrinkta mūsų pačių, mes vėl projektuojame tas pačias nuostatas. Tam, kad pakeistume šiuos iškreiptus lūkesčius, prireiks ilgo susivokimo ir darbo. Ilgai žaidėme apgaudinėjimo žaidimą, ir tas jausmas dar gyvas, pasitikėjimo nėra. Bet šis uždavinys svarbus mums visiems – atrasti, susivokti.

Esate nurodžiusi vieną iš Lietuvoje dažnų sindromų – „aš viską pats galiu“. Ar tai yra vidinė nuostata, kylanti iš sovietinio mentaliteto, ar tiesiog nepasitikėjimas kitais, baimė pasirodyti silpnam? Pakomentuokite plačiau šį savikliovos fenomeną, kurį junta ir mūsų karta.

Tokių dalykų galime rasti visur, ypač ten, kur vyrauja stereotipai. Bet mes čia galime įžiūrėti ir sovietinį komponentą, jo perdavimą kartoms. Kaip buvo auginami vaikai? Vyravo nuostata, kad nereikia skųstis, dejuoti, verkti, ypač berniukams. Psichologiniai sunkumai išvis neegzistavo. Jeigu kaip nors išryškėdavo depresyvumas, savižudiškos mintys ar kažkoks keistumas, tai vienintelė pagalbos vieta būdavo psichiatrinė ligoninė. O psichiatrinė ligoninė – didesnės gėdos negalėjo būti! Be to, kokią pagalbą ten būtum gavęs? Vaistų ir grubių fizinių procedūrų. Jokios psichologijos ir psichoterapijos gi nebuvo, o tai dar labiau stiprino stigmą. Ir kas tuomet likdavo? Tylėjimas, gėda, nesaugumas.

Prisimenu vieną jauną moterį, Vilniaus keistuolę, kuri pateko į ligoninę, tačiau konkrečios diagnozės jai nebuvo pateikta. Laimė, kad atėjo nepriklausomybė, atsivėrė galimybės ir ji išvažiavo mokytis. Dabar ji – rimta savo srities profesorė. O kas būtų buvę čia? Tie, kas prasidėdavo su psichiatrinėmis ligoninėmis, turėdavo didelių sunkumų.

Psichoterapijos praktikoje dažnai girdžiu tiek iš vyresniosios, tiek ir iš jaunosios kartos žmonių, kad pas mus išvis nebuvo priimta kalbėtis, vyravo, kaip mėgstama sakyti, emocinis neraštingumas. Jei klausiate, ar tai mus paveikė, ar pereina į kitą kartą – taip. Tačiau žmonės elgiasi nevienodai: vieni nejaučia, nereflektuoja, kiti kaip tik labai domisi. Svarbu suprasti, kad tai yra ne prakeiksmas – jei ir buvo sunkūs laikai, tai nebūtinai visa tai turi keliauti per kartų kartas.

Į knygą įtraukėte Europos komisarės, buvusios Latvijos užsienio reikalų ministrės Sandros Kalnietės kalbą, pasakytą Vokietijoje 2004 m., mūsų įstojimo į Europos Sąjungą pavasarį, kurioje abu totalitariniai režimai – nacizmas ir komunizmas – įvardijami kaip vienodai nusikalstami. Po šios kalbos, kaip rašėte, Vokietijos spaudoje užvirė diskusijos. Pasibaisėta naujųjų Europos Sąjungos narių įžūlumu lyginti šiuos du režimus, įžvelgta net mažųjų tautų pagunda save laikyti aukomis. Juk Didžiojo nusikaltimo naratyvas priklauso Vokietijai. Akivaizdu, kad Europos atminties būta netolygios. Pastaraisiais dešimtmečiais galime įžvelgti pokolonijinio diskurso proveržį, kvestionuojantį vienos neginčijamos istorijos naratyvą. Vis drąsiau ir mes į jį įsitraukiame. Kokių pokyčių Jūs įžvelgiate tarptautiniame lygmenyje, diskutuojant apie istorinę atmintį ar vykdant traumų tyrimus?

Suprantu, ką Jūs sakote. S. Kalnietės kalba atrodė tiesiog šokiruojantis dalykas. Šį rudenį Vilniuje vyko tarptautinė konferencija, skirta istorinei atminčiai. Vienas vokiečių profesorius joje skaitė pranešimą, kuriame S. Kalnietės pasisakymą traktavo taip pat, kaip minima knygoje. Pateikė jį kaip viktimizacijos pavyzdį. Tokia nuostata įveikiama labai sunkiai. Žinoma, poslinkių, ypač akademiniame diskurse, yra, bet jie vyksta palengva.

Turbūt reikalingas kiekvieno iš mūsų indėlis.

Labai to reikia. Reikia dirbti, turint atvirą protą ir širdį. Ne muštis, kovoti, bet stengtis suprasti, žiūrėti, ką galima padaryti. Todėl kiekvienas yra brangus – ar žurnalistas, ar rašytojas, ar mokslininkas. Ir svarbu, kad tas darbas nevirstų riksmais, o būtų tikra refleksija.

Įsiminiau Viktoro Franklio, Vienos psichoterapeuto, kalėjusio nacių koncentracijos stovykloje, mintį, kad „iš žmogaus galima atimti viską, tik ne paskutinę žmogišką laisvę – priimti vienokią ir kitokią nuostatą į duotąsias aplinkybes“. Žmogus pats nusprendžia, kas jis yra. Ką Jūs palinkėtumėte skaitytojui, kuris ims skaityti ar jau skaitė Jūsų knygą?

Drąsiai ieškoti tiesos ir drąsiai priimti gyvenimą su visais jo atspalviais.

Ačiū, kad skaitai! Kviečiame paremti laisvės kovotojus Ukrainoje:

Banko sąskaita: LT17 7300 0101 4089 4869
Bankas: Swedbank
Gavėjas: VšĮ Mėlyna ir geltona
Mokėjimo paskirtis: PARAMA

Gali taip pat tapti pastoviu rėmėju per savo banką, nustatant kasmėnėsinį rėmimą (nuo 2 iki 10 EUR)

PAYPAL

info@foblueyellowukraineusa.org

PAYSERA

Paysera sąskaita: EVP5310001450732

AUKOTI SAVO 1,2% GPM

Paremti 1,2% nuo savo sumokėto GPM mokesčio
VšĮ “Mėlyna ir geltona” kodas 303420560