Pakalbinti atsakingos žurnalistikos projekto NARA įkūrėją, žurnalistę, keliautoją, lektorę Bertą Tilmantaitę norėjau jau seniai, tik, atrodo, vis laukiau kažkokio stimulo iš išorės. Ir štai po vieno plačiai aptarinėto televizijos interviu, galvodama su kuo galėčiau padiskutuoti apie mūsų šalyje vyraujančią pokalbio kultūrą, pirmiausia prisiminiau ją.

Ar mes apskritai mokame kalbėtis, ypač su kitokį požiūrį turinčiu žmogumi? O kokie pokalbiai labiausiai keitė pačią Bertą?

Jautrus ir svarbus pokalbis apie mus visus.

Berta, ar pasikeitė Jūsų komandos darbo kasdienybė, kai kolega, NARA redaktorius Karolis Vyšniauskas išvyko studijuoti į Niujorką?

Mes ir anksčiau retai kada fiziškai būdavome kartu, net biuro neturėjome. Aš pati kurį laiką gyvenau Pietų Amerikoje, paskui Kaune. O dabar Karolis studijuoja Niujorke ir prisideda, kiek gali. Daugiau darbo atlieka likusi komanda – aš, Karolis Pilypas, Indrė, Mindaugas, Martyna. Darbo modelis nuolat evoliucionuoja pagal mūsų poreikius. Dabar jau turime savo biurą, galime išeiti į jį padirbėti, jei atsibosta namuose. O buvimas skirtingose vietose yra ir pranašumas: gali atsiųsti istorijų iš ten, kur esi.

Šiuo metu mūsų komandai dažniau kyla egzistenciniai klausimai, kiek auditorijai mūsų apskritai reikia, kaip išlikti aktualiems, kaip kalbėti, kokią formą pasirinkti, kad net ir nuo tam tikrų temų pavargęs žmogus dar norėtų apie jas klausytis, kaip nekelti panikos, nerimo, o padėti susiprasti ir suteikti daugiau ramybės, šviesos?

Kaip Jūsų komanda vertina savo reikalingumą ir bando rasti atsakymus į kitus klausimus, kuriuos Tu išvardijai?

Apie reikalingumą gali spręsti pagal finansinį prisidėjimą, grįžtamąjį ryšį. Kai kuri tai, kas neturi fizinės išraiškos, viskas gali imti atrodyti kaip mažiau apčiuopiamai vertinga. Svarbu mums patiems stebėti auditorijos elgesį, apskritai žiniasklaidos lauką Lietuvoje ir užsienyje.

Lietuvoje matome didžiulį nepasitikėjimą žiniasklaida, žiniasklaidos kanalų, ypač didžiųjų, neatsakomybę, pavienių žurnalistų nesugebėjimą tam pasipriešinti. Žiniasklaida tapo nemažos visuomenės dalies priešu. Dirbti tokioje aplinkoje tikrai labai sunku. Įdomu, ar dar nesame pakliuvę į tokią duobę, iš kurios jau nebeišlipsime? Kažkas turi keistis iš esmės. Akivaizdu, kad požiūris į žiniasklaidą kaip į verslą apskritai yra pražūtingas, tad kas bus toliau? Norintieji kurti etišką, atsakingą, lėtą žurnalistiką visame šiame kontekste, nežinau, ar ilgainiui neturės pasiduoti.

„Žmogus dažnai mėgsta patogumą, pavyzdžiui, nori skaityti tai ar klausytis to, kas patvirtins, ką jis jau ir taip žinojo. O jei privers suabejoti ar ką nors permąstyti – tada klausytis ar skaityti jau ne taip malonu.“

Mano mama dirba kirpėja Šilalėje, ir klientė šiandien jai atnešė laikraštį, kurio titulinio puslapio antraštė skelbia, kad „vakcinos yra sukurtos žudyti“. Tiems žmonėms, kurie visą savo gyvenimą svarbiausią informaciją gaudavo iš laikraščių, ir dabar gali atrodyti, kad juose skelbiama vien teisinga informacija. Kodėl apskritai toks atvejis galimas, kokia yra to leidinio rengėjų atsakomybė? Jei neturėčiau supratimo apie medijų raštingumą, informacijos tikrinimą, manipuliavimą, mane tokia informacija žiauriai gąsdintų.

Mane gąsdina ir intelektualių žmonių laikysena socialiniuose tinkluose – kitaip mąstančiųjų menkinimas, neatsižvelgiant į tai, kad jie galbūt yra mažiau žinantys, išsilavinę. Dėl to pastarieji tik dar labiau nori atsiriboti. Dalis dabar pas mus vykstančių protestų ir visuomenės nepasitenkinimo, manau, kyla iš vienatvės, iš nepriklausymo niekam, iš bendrystės trūkumo, ir tai gali suteikti galimybę kitiems tokiais žmonėmis manipuliuoti.

Kaip keisti šią situaciją, kaip reaguoti, kad visų pirma ji tavęs neveiktų destruktyviai, nežlugdytų?

Anksčiau buvau aktyvesnė socialiniuose tinkluose, o dabar atitrūkau, nebejaučiu ryšio, daug kas ten atrodo negyva, netikra, kažkokia simuliacija. Vis stebiuosi, kaip žmonės tebenori ten rašyti ir diskutuoti. Kiek tai yra gyvenimas?

Nebesuprantu savo santykio su šia erdve ir, jei tik bandau rašyti, man tai atrodo nereikalinga ir netikra. Labai trūksta gyvų pokalbių ir gyvo buvimo. Kiek mes galime būti tose klaviatūrose ir matyti save kaip raidžių rinkinius, varžytis, kuris įmantriau ką nors pasakys ar padiskutuos?

Neringos Rekašiūtės nuotr.

Su bičiuliu vakar keturias valandas vaikščiojome lauke, nuėjome apie dvylika kilometrų ir visą kelią kalbėjomės. Tai buvo tikra atgaiva, kokios tu negausi iš jokio rašymo. Tai yra tiesiog kitoks būvis, kuriame aš matau kur kas daugiau prasmės.

Arba kai paskambinu fotografui Antanui Sutkui ar nueinu jo aplankyti. Su juo mes galime kalbėtis ir labai sudėtingomis temomis, nesutarti, pagalvoti, kad gal tęsti pokalbio nebeverta, bet paskui jis vis tiek gali man paskambinti, rodydamas pavyzdį, kad net ir konfliktuodami galime bendrauti ir kalbėtis. Tai iš esmės ir yra svarbiausia – kalbėtis. Dar svarbiau – tiesiog būti kartu. Kalbėjimas yra antrasis lygmuo.

Kalbėjimasis man atrodo kaip vaistas protestuojančiai, švilpiančiai miniai. Ten juk gali būti ir mūsų tetų, dėdžių, tėvų. Ar ne geriau būtų aplankyti tą tetą ar dėdę ir su juo pasikalbėti, tiesiog pabūti kartu. Išgirsti jo jaunystės prisiminimus. Galbūt to užtektų, kad žmogus pajustų ryšį su kitokia aplinka. Galbūt tada jam nebereikėtų eiti ir lieti savo pasipiktinimo kitur, nes jau būtų nusiraminęs, su kažkuo pasikalbėjęs. Mane gąsdina tas santykių trūkinėjimas ir didėjantis atotrūkis.

Su drauge kalbėjomės apie tai, kad abi jaučiame poreikį bendrauti su vyresniais žmonėmis, kurie turi daugiau gyvenimiškos patirties. Mes galime maištauti, net piktintis jų pasisakymais, bet paskui, ramiau pagalvoję, imame svarstyti, kad jų patirtyje esama tiesos.

Norisi tiesiog kalbėtis vieniems su kitais, gebėti kalbėtis net tada, kai nesutariame, kai nesutinkame. Skirtingos tik mūsų patirtys, aplinkybės, o giliai viduje visi turime labai panašų pagrindą. Jei tik mes mokėtume kalbėtis į jį remdamiesi…

Labai gražus gebėjimo kalbėtis net tada, kai nesutinki, pavyzdys man yra Tavo periodiški interviu su psichologu Andriumi Jančiausku NARA tinklalaidėse. Jūs tokie skirtingi, bet visgi bičiuliai.

Kažin jei susitiktume šiandien, ar galėtume tapti bičiuliais? Čia ir yra esmė – laikui bėgant sugebėjome atsiremti į mūsų panašumus, o ne į skirtumus, kurių yra žiauriai daug ir labai didelių. Jei vertintume vienas kitą tik pagal skirtumus, nebendrautume, bet mudu laikomės esminės panašumo, artumo gijos, gebame vienas kitą priimti ir net susipykę mokame išjungti principus. Tada ir susipykimas būna dovana, kuri tik pagilina tarpusavio ryšį.

Kaip manai, ar tokia pagarbi pokalbio kultūra įmanoma ir kaip visuotinė norma?

Pasiekti to iškart tikrai neįmanoma, bet po truputį, po vieną kitą pavyzdį rodant kaip normą…

Tai visų pirma yra nepatogu, reikalauja pastangų, o žmogus dažnai mėgsta patogumą, pavyzdžiui, nori skaityti tai ar klausyti to, kas patvirtins, ką jis jau ir taip žinojo. O jei tai privers suabejoti ar ką nors permąstyti, tada klausytis ar skaityti jau bus ne taip malonu.

Severinos Venckutės nuotr.

Neseniai viešojoje erdvėje aptarinėjome Editos Mildažytės ir Beatos Tiškevič interviu. Kai kam tai atrodė tikra žurnalistika, nedrungni klausimai, kitiems – televizinės kultūros dugnas. Kaip šį interviu ir reakcijas į jį vertini Tu?

Tame pokalbyje buvo tiek daug visko… E. Mildažytė visų pirma nesugebėjo pripažinti, jog suklydo. Man atrodo, kad mes dar nemokame nei pripažinti klydę, nei padėti kitam su padaryta klaida išbūti: arba sakome, kad nieko neįvyko, arba arogantiškai rėkiame ir spardome gulintįjį.

Dar labai svarbu, su kokia nuostata tu ateini į pokalbį. Ar ateini pasikalbėti ir bandyti suprasti situaciją, reiškinį, idėją visapusiškai, ar labiau nori pamokyti, paauklėti, išskirti save, pasinaudoti kitu žmogumi, kad tik būtų geri reitingai?

Pokalbio kultūra viešojoje erdvėje apskritai yra labai nekultūringa, dažnai dominuoja pats kalbintojas, per laidą daugiau sužinai apie jį, o ne apie pašnekovą. Nuolat primetami atsakymai, demonstruojamas nepasiruošimas, o nepagarbus vedėjo elgesys ir klausimai žiūrovams netgi patinka, nes kuria dramą.

Dar noriu grįžti prie etiškos, atsakingos žurnalistikos reikalingumo, išgyvenimo tikimybės. Kaip manai, kas turėtų pasikeisti, kad ji būtų realesnė?

Jeigu ateini į žurnalistiką ir joje lieki, matyt, turi tam tikrą specifinę savybę – tau tiesiog daug kas rūpi. Tuo rūpesčiu matuoji bendro gėrio siekimą. Jauti, kad etiškos, atsakingos žurnalistikos labai reikia, bet jei remiesi skaičiais, finansais, statistika – visada stovi ant ribos. Su kitomis žiniasklaidos priemonėmis esame kolegos, bet išties dalijamės auditoriją ir finansus, vadinasi, esame ir konkurentai. Manau, jei daugiau dirbtume kartu, jaustume bendrystę, galėtume kur kas daugiau pasiekti. Dabar daugiau jėgų tenka skirti konkurencijai, auditorijos dėmesio ir finansų pasidalijimui, o ne turiniui.

Turinio vartotojas taip pat turi nuspręsti, kad jis mokės už tai, kas šiaip jau prieinama nemokamai. Vadinasi, mokės, kad tokia žurnalistika egzistuotų. Bet ar jis yra pasiruošęs mokėti net ir tuo atveju, jei publikuojama tai, kas jam ne visai patinka? Kartais žmonės finansuoja dvylika tinklalaidės epizodų iš eilės, bet kai tryliktasis nepatinka, jie finansavimą iškart nutraukia. Mes visi finansuojame ir LRT, bet ar mums patinka visas jos turinys?

Man atrodo, kad turime ne tik atsižvelgti į tai, kas patinka žmonėms dabar, bet ir žiūrėti į priekį – ko mums reikia, kad evoliucionuotume, kiltume, visi jaustumėmės geriau ir būtų mažiau diskriminacijos. Nemanau, kad kalbėti tam tikromis temomis visuomenė dar nėra pasiruošusi – ji niekada nebus pasiruošusi. Pasiruošimas ir ateina per kalbėjimą ir keitimąsi, o tai apskritai nėra patogus dalykas.

O kokie Tavo rengti interviu labiausiai pakeitė Tave ar Tavo požiūrį į tam tikrus klausimus?

Keičia turbūt visi, nuolatos. Jei iš tikrųjų ateini pasikalbėti, tai kiekviename pokalbyje tam tikra prasme kalbini ir pats save. Juk užduodi klausimus, kurie rūpi tau pačiam, ir klausydamasis kito žmogaus atsakymų stebi, kiek jie persidengia, papildo tavuosius. Ar tu kalbini, ar esi kalbinamas – tai plečia tavo temų ir supratimų žemėlapį. Ir kuo nepatogesnis, keistesnis pokalbis, tuo labiau tas žemėlapis prasiplečia.

Kai keliavau po pasaulį ir tuo pat metu dirbau, man atrodo, nugyvenau labai daug gyvenimų. Ypač kurdama ilgesnes dokumentines istorijas. Tiek įsitraukdavau, pasinerdavau į pokalbį su pašnekovu, kad tarsi pati išgyvendavau jo gyvenimo istoriją ir prie savo gyvenimo pridėdavau jo. Be abejonės, kad tai keičia mane. Gyvenimas įgyja daugiau dimensijų, skirtingų realybių.

„Jei iš tikrųjų ateini pasikalbėti, tai kiekviename pokalbyje tu tam tikra prasme kalbini ir pats save. Juk užduodi klausimus, kurie rūpi tau pačiam, ir klausydamasis kito žmogaus atsakymų stebi, kiek jie persidengia, papildo tavuosius.“

Labai puikus pokalbis įvyko su Ivanu, kuris keturiasdešimt metų nardo po vandeniu Čilės pakrantėje. Buvo įdomu klausytis, kaip jis supranta klimato kaitą, pasaulį, kaip susipažįsta su juo žiūrėdamas dokumentinius filmus ir pats tampa dokumentinio pasakojimo dalimi.

Žiauriai įdomus buvo pokalbis su Olegu Šurajevu. Atrodo, jis atsakinėja, o tu girdi, kad taip kalba kita tavo versija. Atsakinėdamas tau jis kalbasi ir su savimi. Kartais per kitą žmogų gali prabilti tiek labai artima, tiek ir visai nepažinta tavo asmenybės pusė. Labai keistas patyrimas. Kai kalbiesi su žmogumi, su kuriuo atspindite vienas kitą, kartu galite nueiti į tokias erdves, užkaborius ir tunelius, kurie vienam nepasiekiami.

Vėl grįžtu prie pagarbos. Kalbindamas kitą žmogų turi jausti jam pagarbą. Ji reikalinga, kad apskritai galėtum pasikalbėti. Dar daugiau – sakyčiau, kad tam tikra prasme tu turi tą žmogų pamilti.

Judviejų pokalbis su Olegu mane išties suintrigavo. Jūsų tokia skirtinga minčių raiška, tempas, energija, bet atrodė, kad kalbėdamiesi tik vis labiau vienijotės.

Aš net užmečiau akį į laikrodį – mūsų pokalbis ir susijungimas įvyko 40-tą minutę (juokiasi).

Labai įdomu pokalbio metu stebėti, kiek mes su pašnekovu esame linkę vienas prie kito derintis, prisitaikyti, o kiek – išlaikyti save. Kas palaiko pokalbio tempą – kalbintojas ar kalbėtojas? Kartais kalbi daug valandų, bet pokalbis taip ir neįvyksta, arba susitinki ir jis iškart ima klostytis, ir dar taip, kad net pagalvoji: ar ne per intymu, ar galima bus tuo dalintis viešai?

Kokia dabar yra Tavo pačios žiniasklaidos vartojimo kasdienybė? Ką mėgsti skaityti, klausytis, žiūrėti?

Kartais labai intensyviai daug ką skaitau ir žiūriu, bet dabar – pauzė. Net iš Palangos į Vilnių važiavau visiškoje tyloje. Atrodė, kažkas galvoje vyksta ir nenoriu to pertraukti.

Įprastai seku „The New York Times“, „The Guardian“, „Al Jazeera“. Lietuvoje man patinka klausytis „Radijo dokumentikos“, tinklalaidžių „Išpakuota“ apie ekologiją.

Neringos Rekašiūtės nuotr.

Dar noriu sužinoti Tavo nesenos kelionės į Ugandą įspūdžius. Ši kelionė buvo edukacinio projekto „Afrika nėra šalis“ dalis. Kaip galėtum apibendrinti jos patirtis?

Į Ugandą keliavau drauge su NARA kolege Indre Kiršaite, jaunaisiais žurnalistais Arnu Rasimavičiumi ir Julija Stankevičiūte bei organizacijos „Afriko“ komunikacijos vadovu Žilvinu Švedkausku. Lietuvoje mes vis dar problemiškai kalbame apie Afrikos šalis, tad su visos šalies moksleiviais kalbėjomės apie žiniasklaidos problemas Afrikos žemyne. Geriausių publikacijų autoriai skrido kartu su mumis į Ugandą, o mes su Indre buvome jų mentorės.

„Kai keliavau po pasaulį ir tuo pat metu dirbau, man atrodo, nugyvenau labai daug gyvenimų. Tiek įsitraukdavau, pasinerdavau į pokalbį su pašnekovu, kad tarsi pati išgyvendavau jo gyvenimo istoriją ir prie savo gyvenimo pridėdavau jo.“

Ši kelionė man priminė, kad išorinis pasaulis visgi yra labai įvairus ir lengva jį pamiršti tūnant savose aktualijose. Pandemijos laikotarpiu daugiausiai buvau Lietuvoje, skyriau laiko NARAI ir jaučiau, kad galvoje reikia sudėlioti, suvirškinti daug dalykų, mat turbūt gerą dešimtmetį gyvenimas buvo greitesnis už mane. Tad kurį laiką gyvenau sėsliau, tik išvykdama į trumpalaikes keliones, ir bandžiau iš naujo atsakyti į klausimus apie save. Beveik pusę metų praleidau viena su šunimi prie jūros, ir tas atsiskyrimo laikas buvo labai turtingas.

Uganda man darsyk priminė, kaip svarbu yra atsidurti kitur. Man vis dėlto reikia kur nors nusidanginti, kad nustočiau galvoti tik apie konceptus ir idėjų įgyvendinimą.

O koks dabar yra Tavo domėjimosi ekologija ir klimato krize etapas?

Galvodama apie aplinką, klimato krizę, atrodo, perėjau labai daug etapų: nuo didžiulio išgąsčio iki tikėjimo, kad jeigu man pavyks pakeisti savo elgesį, tai jau bus labai reikšmingas ir svarbus pokytis. Svarsčiau ir apie tai, kad galbūt nebereikia keliauti, turėti vaikų ir pan. Vėliau atsidūriau dar kitame etape: kai įdedi daug pastangų ir matai, kad vis tiek niekas nesikeičia, apima pyktis – galvojau, na ir gerai, susinaikinkime visi kartu. Tada šiek nusiraminusi ėmiau galvoti, ką daryti iki tol, kol susinaikinsime, kaip mėgautis tuo, ką dar turiu.

Pačioje filmo „Don’t Look Up“ pabaigoje, prieš įvykstant pasaulio pabaigai, veikėjai tiesiog sėdi prie stalo susikabinę rankomis ir kalbasi. Viena vertus, jie tarsi apsimeta, kad nieko nevyksta, kita vertus, akcentuoja, kad svarbiausia ir yra būti kartu ir kalbėtis. Net nesvarbu, apie ką kalbi.

Ačiū, kad skaitai! Mielosios tikslas – kokybiškų, auginančių, pasaulėžiūrą plečiančių tekstų ir bendruomenės, kurioje gera tobulėti kartu, kūrimas. Labai norime atsilyginti kiekvienam autoriui, prisidėjusiam prie Mielosios, dalintis bei kurti toliau. Todėl Tavo indėlis mums labai svarbus. Prisidėk Tau priimtina suma: www.patreon.com/mieloji