Istorikė, Jungtinių Tautų Moterų diskriminacijos panaikinimo komiteto (CEDAW) narė prof. Dalia Leinartė yra ryškus ir svarbus balsas lyčių lygybės ir moterų teisių lauke. Ji pateko tarp šimto didžiausią įtaką pasaulyje turinčių žmonių lyčių politikos srityje ir neseniai išleido knygą anglų kalba „Šeimos istorija sovietmečiu“, kurioje pristato savo ilgamečius mokslinius atradimus. Dalios įžvalgos skrodžia it skalpelis, ne visada jų patogu klausytis, bet visuomet įdomu, vertinga ir, sakyčiau, sveika bent trumpam išnerti iš savo socialinio burbulo ir pamatyti daugiau.

Beje, pašnekovės stiliaus ir estetikos virsmas mane tiesiog apžavėjo! Būtinai perskaitykite šį Dalios pasakojimą.

Dalia, Jūsų profesinis kelias išties įspūdingas, intensyvus, išsišakojęs į dvi skirtingas kryptis. Kaip Jūs pati prisistatytumėte?

Taip jau susiklostė, kad didelę dalį gyvenimo dirbu dviejose srityse, kurių derinimas iki šiol yra nemažas iššūkis. Esu diplomuota istorikė, gilinuosi į lietuvių šeimos istoriją, tėvų ir vaikų santykius, santuokas ir skyrybas. Istorinį, mokslininkės darbą visą laiką dirbau labai intensyviai, publikavau knygas ir straipsnius. Kaip tik neseniai pasirodė mano knyga anglų kalba „Šeimos istorija sovietmečiu“, kurią išleido ta pati britų leidykla kaip ir Hario Poterio knygas – „Bloomsbury Publishing“.

Mokslininkas, kuris publikuoja knygas, ieško ramybės, jam reikia vienumos. Jis ilgai dirba archyvuose, paskui turi dėlioti medžiagą, kurią randa, ir tas procesas yra labai vienišas. Kaip atsvara jam apie devyniasdešimtuosius, kai griuvo Sovietų Sąjunga, mano gyvenime atsirado aktyvizmas žmogaus teisių srityje, moterų teisės. Tuo metu mums su keletu kolegių istorikių kirbėjo mintis po buvimo archyvuose ir to vienišo mokslininko darbo norisi keisti veiklą, daugiau bendrauti, nebeužteko XIX a. istorijos, norėjosi sekti raidą, kuri vyksta sugriuvus Sovietų Sąjungai, kokią įtaką tai padarys mūsų gyvenimui, mūsų šeimoms. Įdomiausia, kad viskas keitėsi drastiškai, išskyrus santykius šeimoje.

Pradėjau aktyviau domėtis, kodėl. Supratau, kad lietuvių mentalitetas nėra specifinis. Lietuviai yra drąsi tauta: vos sugriuvus Sovietų Sąjungai, ėmė leistis į keliones, kūrė verslus, bet štai šeiminis gyvenimas buvo tarsi sustingęs ir transformacijai nepasidavė.

„Mergaitės, moterys įspraudžiamos į jas ribojančius vaidmenis ir daugelio tėvų ruošiamos „pagrindiniam“ – žmonos, mylimosios, gražuolės. Taip jos papildo vyrus.“

Kodėl? Nes valstybė į tai visai nekreipė dėmesio: net ir sovietmečiu manyta, kad grįžusi namo tu uždarai duris ir gyveni, kaip tau norisi, kaip Vakaruose. Toli gražu ne. Propagandai ir ideologijai durų nebuvo. Tų durų ypač nebuvo šeimose, kurios nukentėjo nuo stalinistinės politikos. Tėvai tiesiog bijojo pasakoti savo vaikams apie patirtus sunkumus, nes buvo paprasčiausiai nesaugu – šie galbūt būtų tuo pasidalinę mokykloje. Įstatymai taip ir išliko sovietinės tradicijos, smurtas prieš moteris nebuvo baudžiamas. Santykiai išliko patriarchaliniai, moterys ilgai „slapstydavo“ savo alkoholikus vyrus, stengdavosi kuo galėdamos prisidėti prie šeimos gerovės ir maskuodavo, kad visą ją sukuria vyrai.

Ilgainiui išmokau derinti istorikės ir aktyvistės darbą. Vis labiau gilinausi į moterų teises. Dirbau Moterų studijų centro direktore, o 2004 m. vyriausybė lyčių lygybę norom nenorom įtraukė kaip prioritetinę kryptį. Tikrai buvo politikų, kurie ne tik žinojo formalią to termino reikšmę, bet ir suvokė, jog tai – neatsiejama vakarietiškos visuomenės dalis. Tiesiog privalu žinoti lyčių lygybės principus ir juos įgyvendinti.

Dar vėliau mane nominavo Jungtinių Tautų moterų diskriminacijos panaikinimo komitetas (2011 m.), kuriame dirbu jau trečią kadenciją. Šiandien didžiausias mūsų tikslas yra apginti liberalią mintį ir moterų teises. Jau nebesakau įgyvendinti, sakau – apginti. Centrinėje Europoje šiuo metu dominuoja politinės jėgos, kurios tas teises siaurina, o Lietuvoje analogiški balsai irgi dažnai girdimi.

Esate ir prieš kelerius metus pastebėjusi, kad moterų teisės Lietuvoje ne tik neįsitvirtina, bet ir išgyvena regresą. Jūsų klausantis atrodo, kad šis procesas tęsiasi?

Taip, kai aplink skamba ultranacionalistinių pakraipų balsai, deklaruojantys labai slaviškus principus, jau reikia kalbėti apie tų teisių išlikimą, jų apsaugojimą. Jeigu tos radikalios jėgos, kurios pasisako prieš lyčių lygybę, patektų į Seimą, jos imtųsi ne tik žodžių, bet ir veiksmų.

Atsvara šiems balsams yra liberalaus feminizmo mintis palaikančios moterys, kurios, beje, priklauso įvairioms amžiaus grupėms, ne tik jaunos ir subrendusios laisvoje Lietuvoje, deklaruojančios CEDAW konvencijos idėjas ir jomis tikinčioms.

Justino Rimeikio nuotr.

Esu girdėjusi nuomonių, kad kartais pačios moterys turi ribojančių įsitikinimų, kurie joms nepadeda jaustis ir gyventi lygiavertiškai su vyrais. Ar pastebite tokį požiūrį?

Negaliu paneigti ir tokio požiūrio. Tačiau kas jį formuoja? Tie patys mūsų visuomenėje egzistuojantys patriarchaliniai stereotipai: nuo ankstyvos vaikystės jaunuoliai, vyrai gali viską ir privalo savimi pasitikėti. O mergaitės, moterys gauna jas ribojančius vaidmenis ir daugelio tėvų ruošiamos „pagrindiniam“ – žmonos, mylimosios, gražuolės. Taip jos papildo vyrus. Labai dažnai pilnavertei asmenybės savirealizacijai kelias užkertamas labai anksti.

Man įstrigo Jūsų pastebėjimas, kad Lietuva, nors ir maža, yra labai segmentuota šalis ir jos segmentuose ar socialiniuose ratuose glūdinčios problemos, gyvenimo būdas labai skirtingi. Būtų įdomu, jei plačiau pakomentuotumėte šią mintį.

Norisi pradėti nuo išties nuostabaus jaunų žmonių, kurie keliauja ir kuriems feministinis diskursas yra puikiai girdimas, segmento. Jam priklausantys jauni vyrai savo gyvenimo būdu įrodo, kad lyčių lygybė įmanoma: jie su savo partnerėmis dalijasi namų ūkio darbus, neskirsto jų į vyriškus ir moteriškus, moterys pirmiausia yra draugės, o ne vaikų atėjimo į šį pasaulį priemonė. Darbas ir šeima derinami kartu, diskutuojant. Man šis segmentas net kelia pavydą (šypsosi).

Bet egzistuoja ir labai patriarchaliniuose rėmuose gyvenantys žmonės, kurių pasisakymai primena Žemaitės aprašytus epizodus.

Yra dar vienas svarbus momentas – tie įvairūs segmentai labai nutolę vienas nuo kito, susipriešinę ir grubūs vienas kito atžvilgiu. Man atrodo, kad tai – labiau lietuviškas reiškinys. Vakarų šalyse demonstruojama daugiau empatijos ir susidomėjimo kitu socialiniu segmentu, jis priimamas tolerantiškiau. O mūsuose jie kone sektantiški.

Bet kodėl? Gal tai išsilavinimo spragos?

Deja, bet ta empatija, tolerantiškumas nesusiję su išsilavinimu. Net ir profesinėje veikloje daug pasiekę žmonės viešai reikšdami savo nuomonę kartais išsiduoda, kad empatijos neturi ir jie. Nėra gerai girtis tuo, kad palieki kelis vaikus ir po kelių mėnesių vedi jaunesnę merginą. Taip, buvusi žmona išgyvens ir susitvarkys savo gyvenimą, bet yra vaikai, kurie patiria didelių traumų. Man yra visiškai nesuprantamas šis sureikšmintas džiūgavimas dėl savęs, nepagalvojant apie kitą.

„Vyrai savo gyvenimo būdu įrodo, kad lyčių lygybė įmanoma: jie su savo partnerėmis dalijasi namų ūkio darbus, neskirsto jų į vyriškus ir moteriškus, moterys pirmiausia yra draugės, o ne vaikų atėjimo į šį pasaulį priemonė.“

Lyčių lygybės srityje vyrauja panašus modelis. Jei kuriame nors socialiniame burbule kritiškai pasakysi, kad, pavyzdžiui, tu nepritari terminui socialinė lytis, nes jis neatitinka nei CEDAW ir Stambulo konvencijos, nei liberalios minties, sulauksi daugybės komentarų ir dar straipsnių spaudoje, kurie teigs priešingai. Mažai dialogo ir įsiklausymo. Kai kuriems žmonėms būti savo socialiniuose burbuluose ir teigti vieną tiesą yra labai patogu, nes visuomet atsiras, kas juos apgins.

Pirmieji atgarsiai, pasirodžius žurnalui „Mieloji“, mums taip pat atskleidė skirtingų segmentų požiūrius apie lyčių lygybę. Kai kam jau vien pavadinimas atrodė patriachalinis, menkinantis moterį; kitiems teiginys, kad ši platforma yra skirta moterims, sukėlė abejonių – ar apskritai žurnalus reikia skirstyti į „moterų“ ir „vyrų“. Visgi tokie pasisakymai buvo vienetiniai ir dažniausiai išsakyti nesusipažinus su kontekstu.

Tokie pasisakymai būdingi žmonėms, kurie mąsto kategorijomis, vadinamaisiais keywords (liet. ʻraktažodžiaisʼ), bet nesiremia kontekstu. Aš skaitydama Jūsų žurnalą iškart pamačiau, jog yra pakalbintos aktyvios, feministiškai mąstančios moterys. Ir apie ką tuomet man byloja „Mieloji“? Tikrai ne apie patriarchatą. Turinys užpildo pavadinimą, o ne atvirkščiai. Bet išties tokio buliaus reagavimo, kai raudona lemputė užsidega vos pamačius vieną detalę, pas mus išties netrūksta.

D. Leinartės knygos viršelis.

Pakalbėkime apie šeimos ir darbo suderinimą. Ar ir šiuo atveju pastebite segmentuotą, nevienalytę situaciją?

Šiuo laiku daug jaunų išsilavinusių moterų atideda vaikų gimdymą, kad įsitvirtintų profesiškai, pakiltų karjeros laiptais ir tik tuomet atsitrauktų šeimos kūrimui. Be valstybės pagalbos šeimos ir darbo suderinimo klausimo niekaip neišspręsi. Jaunos šeimos turi turėti įvairių galimybių dirbti ir auginti vaikus, priimti jiems tinkamiausią sprendimą jų rūpinimosi, ugdymo klausimais, suteikti ir skatinti galimybę abiem partneriams auginti vaikus kartu.

Mūsų parlamente, kaip ir kitose šalyse, turime neformalių parlamentarių grupių, kurių tikslas, tiesmukai tariant, – „prakišti“ įstatymus, kurie padėtų išspręsti moterų teisių, šeimos ir darbo suderinimo klausimus. Pavyzdžiui, kodėl negalima į pensinį laikotarpį įtraukti to laiko, kai moteris dirba namuose? Kaip spręsti rūpinimosi mažamečiais vaikais klausimą? Pavyzdžiui, Prancūzijoje, Skandinavijoje, kitose Vakarų šalyse yra labai populiarios sertifikuotos auklės, kurios prižiūri 3–4 vaikučius iki trejų metų amžiaus. Tėvai joms sumoka nemenkai, bet didelę dalį padengia valstybė.

Naujoje knygoje Jūs taip pat analizuojate tėvų ir vaikų santykius, darbo ir šeimos suderinimo klausimą, santuoką bei jos motyvus, romantinę meilę ir skyrybas. Tik Jūsų akiratyje – sovietmečio laikotarpis. Ką įdomaus sau atradote atlikdama šį tyrimą?

Knygoje pasakoju ir apie moterų pastangas sukurti jaukius namus, kopijuojant vakarietišką estetiką, kai daug ko chroniškai trūko. Ir apie tai, kokį krūvį moterys buvo priverstos nešti, kai sovietinė valdžia reikalavo dirbti pilną darbo dieną ir kai jos nesitikėjo didelės pagalbos iš savo vyrų. Dažnai sakoma, kad valstybė leido moterims derinti darbą ir šeimą, tačiau realiame gyvenime daugeliu atvejų to nebuvo. Darželių sistema pilnai pradėjo veikti tik maždaug nuo aštuoniasdešimtųjų. O kaip šeimos organizavo savo gyvenimą ir vaikų priežiūrą iki tol?

Knygoje taip pat apžvelgiu visas Lietuvos valstybės archyve išlikusias 1945–1990 m. skyrybų bylas. Tokia analizė atlikta pirmą kartą. Įdomu, kad istoriškai lietuviai pirmąsias santuokas sudarydavo gana vėlai, kaip ir Vakarų Europos šalyse. Pirmaisiais dešimtmečiais po karo šis modelis taikytas ir sovietinėje Lietuvoje. Tačiau ilgainiui vedybinis sovietinių santuokų amžius drastiškai jaunėjo.

Pabaigai šiek tiek pakeisiu mūsų pokalbio kursą. Viename interviu esate sakiusi, kad siekiate visuomet atrodyti estetiškai ir kuo labiau senstate, tuo labiau dedate pastangas ir matote prasmę puoštis. Ar tai meilės, pagarbos sau išraiška, ar po šiuo tikslu slypi kitokia žinutė?

Mano evoliucija gana įdomi. Gal kokiais 2000-aisiais Violeta Baublienė nufilmavo mane vienoje pirmųjų savo laidų ir filmavimo metu išprovokavo mane parodyti savo drabužių spintą. Turiu pasakyti, kad iki man suėjo 50 metų, į savo išvaizdą žiūrėjau, švelniai tariant, kukliai. Turėjau daug vienodų rūbų, o jei jau pirkdavau man patinkantį, tai dažniausiai po kelis vienetus ir juos sudėvėdavau iki skutelių. Dabar atrodo, kad prieidavau prie absurdo, bet man šis išorinio vaizdo aspektas visiškai nerūpėjo. Papuošalų ir dekoratyvinės kosmetikos taip pat neturėjau. Mano jaunystėje amžius ir jaunystės privalumai niekada nebuvo pabrėžiami, apie savo amžių aš tiesiog negalvojau. Visgi, kad jaunystė baigėsi, tikrai pastebėjau… Taigi atvėriau savo spintą Violetai, o ten kabojo vos keli drabužiai. Iki šiol atsimenu prof. Vytauto Pakalniškio komentarą, kai šis pažiūrėjo laidą – esą, gerai, kad tokių kaip aš yra vienetai, kitaip mūsų ekonomika žlugtų.

Netrukus po to, kažkaip visai netikėtai pačiai sau, ėmiau domėtis Coco Chanel gyvenimu. Vis vartau, vartau knygas apie ją, tarsi kažko ieškodama ir pati nežinodama ko. Net neturėdama jokių žinių apie madą, supratau, kad jos kūriniai buvo menas, šedevrai, o ji – genijus. Nusipirkau originalių albumų, varčiau ir gerėjausi. Pastebėjau, kad kuo vyresnė ji buvo, tuo labiau kerinčiai, nuostabiau ji atrodė. Šio stimulo pakako – vos per keletą savaičių susikūriau naują spintą. Nuo nulio. Tuomet man buvo 52 metai. Man ėmė patikti perlai, karoliai, kosmetika… Pati kaip istorikė domėjausi įvairių visuomenės sluoksnių moterimis, žinojau, kas dėjosi tiek su kaimo gyventojomis, tiek su aristokratėmis, kaip jos sendavo… Galiausiai supratau, kad nors ir nelaikau savęs estete, tai bus mano įnašas į Lietuvos ir jos brandžių moterų estetiką.

Ačiū, kad skaitai! Mielosios tikslas – kokybiškų, auginančių, pasaulėžiūrą plečiančių tekstų ir bendruomenės, kurioje gera tobulėti kartu, kūrimas. Labai norime atsilyginti kiekvienam autoriui, prisidėjusiam prie Mielosios, dalintis bei kurti toliau. Todėl Tavo indėlis mums labai svarbus. Prisidėk Tau priimtina suma: www.patreon.com/mieloji